R.I.P. Dominik Brunner

Alles was die Welt (nicht) braucht

Beitragvon Miki2006 » Fr Sep 25, 2009 8:41 am

kuschelhawk hat geschrieben: Der eine Richter sagt "der Angeklagte Jay hätte kein Hatshimoto-Sukiyaki machen brauchen, denn ein einfacher Schulterwurf wäre ausreichend gewesen, den Angreifer außer Gefecht zu setzen" und wird Jay in einem Nebenverfahren der fahrlässigen Körperverletzung bezichtigen. Der nächste Richter hat eh einen dicken Hals wegen der zwischenzeitlich eingetretenen Verrohung im Staat und wird Jay's Handkantenoregami als geboten + erforderlich einstufen.


Ich kann nicht glauben, dass Dein Beitrag ernst gemeint ist. Vielleicht hast Du Dir auch einfach nur zuviele Fernsehgerichtssendungen reingetan. Mit der Realität hat Deine Darstellung von Rechtssprechung zum Glück so gut wie garnichts zu tun. Gerade diese unbegründete Angst vor willkürlicher Bestrafung sorgt dafür, dass die Leute lieber wegsehen, als beherzt einzugreifen. Natürlich hat das Notwehr-/Nothilferecht Grenzen. Ist doch klar, dass man einem Ladendieb nicht den Schädel einschlagen darf, oder??? Wenn aber zwei Leute wie wild auf den Schädel eines am Boden liegenden, bewußtlosen Menschen eintreten, dann darfst Du den Angreifern mit Deiner Kampfkunst natürlich die Knochen brechen, wenn dadurch das Leben des anderen gerettet wird. Nie und nimmer hätte Dich im gesamten Bundesgebiet ein Richter dafür verurteilt.
Anders sieht es bei einer bewußten Überschreitung des Notwehr-/Nothilferechts aus. Das wäre in dem oben genannten Beispiel mit dem Ladendieb der Fall. Dann kommt es übrigens zu einer Anklage wegen vorsätzlicher Tatbegehung. Den Fahrlässigkeitsvorwurf gibt es in diesem Zusammenhang überhaupt nicht, allenfalls bei einem sog. Erlaubnistatbestandsirrtum, bei dem der Täter irrtümlich davon ausgeht, dass ihm ein Rechtfertigungsgrund zur Seite steht.
Wenn Du es genau wissen willst, dann schau mal in die einschlägigen Strafrechtskommentare, z.B. Fischer, Strafgesetzbuch und Nebengesetze. Vorsichtig wäre ich aber mit dem Vorwurf der Willkürrechtsprechung!

Miki :D :D :D
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Beitragvon kuschelhawk » Fr Sep 25, 2009 9:27 am

Hi Miki :wink:

Miki2006 hat geschrieben: Ich kann nicht glauben, dass Dein Beitrag ernst gemeint ist. Vielleicht hast Du Dir auch einfach nur zuviele Fernsehgerichtssendungen reingetan. Mit der Realität hat Deine Darstellung von Rechtssprechung zum Glück so gut wie garnichts zu tun.
... manchmal ist es einfach erforderlich, bewusst zu überziehen und zu provozieren, um einen im krassen Missverhältnis zur Normalität stehenden plakativ darzustellen. Und wir wissen alle: in jedem Scherz steckt ein bisschen Wahrheit ... Übrigens habe ich in meinem Leben noch keine TV-Gerichts"show" gesehen. Und wenn die Gerichte bei euch wirklich so "gut" sind wie Du schreibst, dann: Glückwunsch. Soweit ich das beurteilen kann, ist jedoch grad Berlin ein ganz anderes Pflaster. Ich nenne Dir nur mal zwei Beispiele:

1. eine Selbständige wird von ihrem Kompagnon betrogen, wobei auch gemeinschaftliches Eigentum unterschlagen wurde. Es ergeht eine Anklageschrift mit 28 verschiedenen (!) Klagepunkten, die einen Gesamtschaden für die Selbständige von T€ 110 belegen (= Summe der Schadenersatzforderung). Nach 1/2 Jahr wird das Verfahren wegen Geringfügigkeit (!!!!) eingestellt.

2. Ein Wohnungseigentümer vermietet seine ETW an eine sozial schwache Familie mit 4 Kindern. Eines Tages zahlt das Amt nicht mehr die Miete. Auf Nachfrage wird erklärt, dass "der Staat auch die Pflicht hat, seine Bürger im Umgang mit Geld zu erziehen". Die Leute haben die Miete bekommen und sollten sie an den Vermieter bezahlen, was sie nicht getan haben. Der Vorgang ging vor Gericht. Nach einem knappen Jahr erging das Urteil:
a. der Wohnungseigentümer ist sozial deutlich besser als die Familie gestellt und kann daher seine Mietforderungen der Vergangenheit nicht mehr durchsetzen.
b. die gleichzeitige Räumungsklage wurde abschlägig beschieden. Trotz der Mietrückstände ist es einer 6-köpfigen, sozial schwachen Familie nicht zuzumuten, das Wohnumfeld verlassen zu müssen und sich in ein neues Umfeld zu integrieren.
Klae wurde in allen Punkten abgeschmettert - die Kosten des Verfahrens wurden dem Kläger auferlegt (ja wemm auch sonst).

Und nun ehrlich: wenn Du so etwas miterlebst, wie viel Vertrauen hättest Du noch in die deutsche Rechtsprechung ???
Miki2006 hat geschrieben: Gerade diese unbegründete Angst vor willkürlicher Bestrafung sorgt dafür, dass die Leute lieber wegsehen, als beherzt einzugreifen. Natürlich hat das Notwehr-/Nothilferecht Grenzen. Ist doch klar, dass man einem Ladendieb nicht den Schädel einschlagen darf, oder??? Wenn aber zwei Leute wie wild auf den Schädel eines am Boden liegenden, bewußtlosen Menschen eintreten, dann darfst Du den Angreifern mit Deiner Kampfkunst natürlich die Knochen brechen, wenn dadurch das Leben des anderen gerettet wird. Nie und nimmer hätte Dich im gesamten Bundesgebiet ein Richter dafür verurteilt.
... neee neee, das ist schon klar dass man einem Ladendieb nicht die Rübe abhauen darf - meinte ich ja auch gar nicht. Die Frage ist doch: WARUM helfen in einer Notsituation so wenige Menschen ?? Zuerst einmal ist da die eigene Angst - wenn ich sehe, wie ein Typ mit einer Mike-Tyson-Statur jemanden verprügelt, wird mir auch flau im Magen, wenn ich mich demjenigen gegenüberstelle. Dann kommt es auch auf die Situation an - wenn Du mitten in der Nacht angegriffen wirst, und es steht Dir ein Zweiter zur Seite, und gemeinsam überwältigt ihr zwar den Angreifer, aber die "Kollegen" desjenigen drehen nun den Spieß um und bezeugen - von mir aus auch unter Eid -, dass IHR die Angreifer gewesen seid - was denn dann ?? Es ist also auch eine Frage der Beweismöglichkeit. Hat man keine Beweise, ist man im Zweifel in den Ar*** gekniffen.
Auch hierzu ein Beispiel (jedoch aus dem Verkehrsrecht): Du fährst abends eine gut beleuchtete Hauptstrasse entlang, Geschwindigkeit sehr leicht > 50 km/h (vielleicht 55). Du siehst im Scheinwerferlicht am Straßenrand einen Mann stehen. Als Du ca. 10 Meter entfernt bist, stellt er sich vor Dich und breitet die Arme aus. Es kommt zum Unfall, schwere Verletzungen. Du weißt genau: das ist ein Selbstmörder - und im Krankenhaus sagt er aus, er sei langsam über die Straße gegangen, Du aber wie ein Irrer gerast. Die nachvollzogene Krankengeschichte des Mannes gibt wieder, dass er sich bereits mehrfach wegen Suizidgefährdung in - z.T. auch geschlossener - Behandlung befunden hat. Ergebnis: der Autofahrer wird wegen - gnädigerweise nur fahrlässiger - Körperverletzung verurteilt. Der Selbstmörder bekommt Reha, Therapie, und einen Haufen Schmerzensgeld.

So, und dann kann es auch noch das Verhalten insbesondere der Polizei sein, was den Bürger davon abhält, das Selbstverständlichste zu tun was es gibt: helfen. "Deeskalation" ist ja eine gerne angewandte Strategie. In der Tat befürworte ich sogar diese Taktik - jedoch nur bis zu einem gewissen Maß. Wenn der Karren schon soweit in den Gewaltdreck gezogen ist, kann es doch eigentlich nur noch heißen: "wenn's im Guten nicht geht, dann halt mit deutlichen Mitteln". Schau Dir bloß mal die Autonomen in der Hauptstadt an, die fast in jeder Nacht mindestens ein Auto abfackeln - die Polizei hat inzwischen kapituliert (und nicht zuletzt auch aus dem Grund, weil es zu wenig Beamte gibt). Wenn ich allein an unseren Bezirk denke - die bewohnbare Fläche beträgt geschätze 60 Quadratkilometer, Einwohnerzahl ca. 200.000. Für diesen unseren Bezirk gibt es sagenhafte 2 Streifenwagen mit Doppelbesetzung. Wenn Du da mal die Freunde und Helfer brauchst, kann es schon an die 2 Stunden dauern, bis dann mal einer kommt (zumeist meldet sich die Einsatzleitstelle nach rund 1 Stunde nochmal, ob denn wirklich "die Kollegen" vorbeikommen müssen oder es sich schon erledigt hat ...).
Miki2006 hat geschrieben: Anders sieht es bei einer bewußten Überschreitung des Notwehr-/Nothilferechts aus. Das wäre in dem oben genannten Beispiel mit dem Ladendieb der Fall. Dann kommt es übrigens zu einer Anklage wegen vorsätzlicher Tatbegehung. Den Fahrlässigkeitsvorwurf gibt es in diesem Zusammenhang überhaupt nicht, allenfalls bei einem sog. Erlaubnistatbestandsirrtum, bei dem der Täter irrtümlich davon ausgeht, dass ihm ein Rechtfertigungsgrund zur Seite steht.
... neee, ist doch schon klar und eigentlich auch selbstverständlich, oder ??
Miki2006 hat geschrieben: Vorsichtig wäre ich aber mit dem Vorwurf der Willkürrechtsprechung!
... weisst Du Miki, wenn das als Vorwurf ausgelegt werden würde, dann lass uns lieber in der Form "ich habe den Eindruck, dass ..." sprechen (und einen persönlichen Eindruck zu haben, kann ja nicht strafbar sein, oder ??). Ich habe in meinem Leben ziemlich viele juristische Fälle miterlebt, wo mir bei manchen wirklich der Unglaube im Gesicht stand (und die hier geschilderten Beispiele sind zwar die Extremsten, aber bei weitem nicht alle). Und mir sind viele bedrohliche Umstände bekannt, wo es dann hieß "die Polizei kann Ihnen erst helfen, wenn etwas passiert ist".

Alles zusammengenommen lässt mich schon daran zweifeln, ob sich "der Staat" mit seiner Judikativ- und auch Exekutivgewalt hier noch so auf dem richtigen Weg befindet ...
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Beitragvon Miki2006 » Fr Sep 25, 2009 10:10 am

kuschelhawk hat geschrieben:Alles zusammengenommen lässt mich schon daran zweifeln, ob sich "der Staat" mit seiner Judikativ- und auch Exekutivgewalt hier noch so auf dem richtigen Weg befindet ...


Hi!

Du sprichst viele Aspekte an, wirfst meiner Ansicht nach jedoch leider auch einiges durcheinander. Ausgangspunkt der Diskussion sind doch die von Jay geäußerten Bedenken hinsichtlich der schrecklichen Münchner Tat. Wir befinden uns also im Bereich des Strafrechts und hier konkret bei der Frage, ob ein Eingreifen Dritter als Nothilfe gerechtfertigt wäre oder ob und unter welchen Voraussetzungen der (Not-)Helfer selbst mit Bestrafung zu rechnen hätte. Dabei sind die Voraussetzungen der Notwehr/Nothilfe zeimlich klar und umfassend definiert. Es gibt darüber hinaus eine umfangreiche Rechtsprechung zu den Voraussetzungen und Grenzen der Notwehr/Nothilfe. Als Fachanwalt f. Strafrecht habe ich mich fast schon naturgemäß ausgesprochen häufig mit der Materie befassen müssen. Meine forensische Erfahrung ist dabei so, dass sich die Gerichte immer sehr viel Mühe mit der Beantwortung der Frage auch aufgrund einer engagierten Verteidigung machen, ob ein Verhalten aufgrund von Notwehr oder Nothilfe gerechtfertigt war. An eine Willkürentscheidung kann ich mich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht erinnern. Das schließt aber nicht aus, das es zu schlecht vertretbaren Ergebnissen in anderen Bereichen kommt. Aufgrund dieser Gefahr besteht ja auch immer die Möglichkeit, das Urteil beim Berufungs- oder Revisionsgericht überprüfen zu lassen.
Wenn Du dann allerdings noch die Exekutive und die dort bestehenden Probleme ansprichst, entfernst Du Dich vollends von der eigentlichen Thematik.

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Beitragvon Pitchman in a Maze » Fr Sep 25, 2009 10:47 am

kuschelhawk hat geschrieben:
Pitchman in a Maze hat geschrieben: Die Politik muss handeln.
:rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
DAS erfordert jedoch Fähigkeiten, Strategien, Ressourcen, die nicht vorhanden sind ! :kotz:


Ja, leider hast du recht, aber die Hoffnung kann man ja mindestens haben, auch wenn sich nach Sonntag NIX ändern wird.
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Beitragvon kuschelhawk » Fr Sep 25, 2009 11:25 am

Miki2006 hat geschrieben: Du sprichst viele Aspekte an, wirfst meiner Ansicht nach jedoch leider auch einiges durcheinander. Ausgangspunkt der Diskussion sind doch die von Jay geäußerten Bedenken hinsichtlich der schrecklichen Münchner Tat.
... öhem ... ja, zugegebenermaßen haste damit Recht ...
Miki2006 hat geschrieben: Wir befinden uns also im Bereich des Strafrechts und hier konkret bei der Frage, ob ein Eingreifen Dritter als Nothilfe gerechtfertigt wäre oder ob und unter welchen Voraussetzungen der (Not-)Helfer selbst mit Bestrafung zu rechnen hätte.
... auch korrekt ...
Miki2006 hat geschrieben: Wenn Du dann allerdings noch die Exekutive und die dort bestehenden Probleme ansprichst, entfernst Du Dich vollends von der eigentlichen Thematik.
... auch das entspricht eigentlich (!) der Tatsache - mir war es jedoch ein Anliegen, dass jeder über den eigentlichen Tellerrand schauen möge. Es ist nicht immer nur "das Eine", was einen davon abhält (oder positiv formuliert: dazu bewegt) zu helfen. Es laufen im Kopf in so einem Augenblick viele Szenarien und "Geschichten" zeitgleich ab, die im Gesamtergebnis zu dieser Entscheidung führen. Und beeinflusst wird es halt von eigenen Fähigkeiten, aber auch von Erfahrungen und Ängsten.

Und bevor ich jetzt wieder ins Schwafeln verfalle: ich find's klasse, dass wir uns hier so austauschen :daumen:
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Beitragvon kuschelhawk » Fr Sep 25, 2009 11:26 am

Pitchman in a Maze hat geschrieben: auch wenn sich nach Sonntag NIX ändern wird.
... das wäre vielleicht sogar ein anzustrebendes Ziel - wenn es noch nicht mal schlechter wird ;)
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Beitragvon Pitchman in a Maze » Fr Sep 25, 2009 11:43 am

kuschelhawk hat geschrieben: ... das wäre vielleicht sogar ein anzustrebendes Ziel - wenn es noch nicht mal schlechter wird ;)


Schlimmer geht immer :hut:
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Beitragvon Miki2006 » Fr Sep 25, 2009 12:53 pm

kuschelhawk hat geschrieben:Und bevor ich jetzt wieder ins Schwafeln verfalle: ich find's klasse, dass wir uns hier so austauschen :daumen:


....das sehe ich jetzt ganz genau so wie Du!!!

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Beitragvon Pitchman in a Maze » Fr Sep 25, 2009 1:03 pm

Miki2006 hat geschrieben:
kuschelhawk hat geschrieben:Und bevor ich jetzt wieder ins Schwafeln verfalle: ich find's klasse, dass wir uns hier so austauschen :daumen:


....das sehe ich jetzt ganz genau so wie Du!!!

Miki :D :D :D



Konstruktive Diskussionen sind auch für die lesenden Interessant; und es ist schön, wenn man sieht, daß man auch mit unterschiedlicher Meinung friedlich das Thema erörtern kann.

So soll es sein :daumen:
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Beitragvon Jay » Fr Sep 25, 2009 8:26 pm

Notwehr und Nothilfe ist ja in dem Fall gegeben - solange, bis die beiden Herren das Opfer in Ruhe lassen.

Der Mensch selbst allerdings neigt dann gerne dazu, noch eins oben drauf zu geben, weil er vermutlich seinen Zorn auf die brutalen Schläger nicht fest im Griff hat.

Aus dem Grunde eben "helfen und möglichst unerkannt verschwinden"
Das Tragische an jeder Erfahrung ist, dass man sie erst macht, nachdem man sie gebraucht hätte :)
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Beitragvon Tillmann » Fr Sep 25, 2009 9:50 pm

Pitchman in a Maze hat geschrieben:
kuschelhawk hat geschrieben: ... das wäre vielleicht sogar ein anzustrebendes Ziel - wenn es noch nicht mal schlechter wird ;)


Schlimmer geht immer :hut:



Erst einmal bin ich richtig gluekclich zu sehen, dass diese Diskussion so gut laeuft, wenn auch zu einem krassen Thema, aber man muss darueber reden und Meinungen austauschen, sehr gut!


Zu dem schlimmer gehts nimmer: Es geht noch schlimmer, allerdings ist DAS schon schlimm genug, auch wenn ich nicht daran glaube das sich am Sonntag was grundlegendes aendern wird... :roll:

Aber back to topic, gegebenenfalls machen wir noch einen Wahl 2009 Thread auf ;)
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Beitragvon kuschelhawk » Sa Sep 26, 2009 11:06 pm

Tillmann hat geschrieben: gegebenenfalls machen wir noch einen Wahl 2009 Thread auf ;)
do it :daumen:
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Beitragvon Pitchman in a Maze » So Sep 27, 2009 12:50 am

@ Tilli,

:dudu: nicht einfach ein paar Buchstaben dazudichten: Ich habe ja geschrieben "Schlimmer geht IMMER" ;)

Und auf den Wahltread freu ich mich auch schon :eg: :eg: :eg: :eg:
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Beitragvon Laeusel » So Sep 27, 2009 10:54 am

Noch mal ein kleines bisschen Öl in dieser Diskussion.

Lest euch doch das mal bitte durch und dann behaupte doch mal bitte noch jemand
in Deutschland würde noch die Vernunft und der gesunde Menschenverstand regieren.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31128/1.html

:roll:
Ciao
Laeusel 8-)

"Ich habe nie groß darüber nachgedacht, wie ich sterben werde.
Aber anstelle von jemandem zu sterben, den man liebt, scheint
mir ein guter Weg zu sein, um zu gehen."
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Beitragvon Hinterländer » So Sep 27, 2009 12:11 pm

Hallo Klaus,

das ist ja der Oberhammer, ich kann es noch gar nicht fassen. :roll:

Noch besser ist allerdings die 1984 Ebook Aktion von Amazon über die ich bei den Kommentaren zu diesem Artikel gestoßen bin :rofl:
Der Serverpapa / Serveradmin

Anthony's Law of Force: "Don't force it, get a larger hammer." :klopf:
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