Sind SAGA heute besser oder schlechter als früher ?

[kuschelhawk]

Lettermann - mach weiter!!!!!!!

Btw, ich habe ein neues Forum eingerichtet ... SAGA Musik - und hier sind wir jetzt auch

1. ganz meine Meinung
2. und danke

[sasu]

@letterman: ähm...bin auch an deinem wissen zum obigen interessiert. gibts denn shcon einen neuen platz hier im forum dafür, den ich übersehen habe? oder wohin schreibst du das jetzt?

wie wär es denn mit der my music abteilung? wenn es hier nunmal off topic ist

edit// aha...gut zu wissen susi

[Letterman]

Nach dem Hundespaziergang, musste ich auch etwas suchen -aber wirklich nicht lange.

Vielen Dank für die neue Rubrik Susi

Also, sehr gerne mache ich weiter es freut mich, dass es euch interessiert.

Ich werde das wohl so machen, dass ich jede Woche - vielleicht auch mal schneller, je nach Zeit - einen Teil posten werde. Am Ende überarbeite ich dann nochmal alles und stelle das "Kunstwerk" dann nochmal in einem Stück zur Verfügung.
Ich nehme natürlich gerne auch Anregungungen, Fragen usw. mit auf - wie man das dann einfliessen lässt .... ich denke, das wird sich entwickeln.

[Letterman]

So nun doch schnell mal etwas mehr Infos - es macht mir ja Spass

Teil 2:

Im ersten Teil habe ich versucht zu erklären, warum die Aufnahmetechnik der ersten „Saga“ bezüglich des Keyboardsound so lebendig klingt.

Aber warum klingt der „Mug“
überhaupt so gut ?

Der Minimoog ist komplett diskret aufgebaut.
Ok, hat keiner verstanden.
Das bedeutet, dass es für jeden Teil innerhalb des Gerätes ein eigenes Bauteil gibt. Dioden, Widerstände, Kondesantoren usw.
Ich will jetzt nicht erklären, was die einzelnen Bauteile machen.
Wichtig ist aber, dass jedes Bauteil gewisse Toleranzen hat. Mal leitet ein Bauteil besser mal schlechter. Und zwar wirklich chaotisch. Ganz viele Faktoren spielen da eine Rolle.
Wie warm ist das Gerät oder die einzelnen Bauteile usw.
Das ganze Ding lebt also und verändert sich ständig, da die Bauteile voneinander abhängig sind, kommt es zwangsläufig zu einem ständig veränderten elektrischen Verhalten, was sich natürlich im Klang des Instrumentes äußert.
Der Klang ist ja das Ausgangsprodukt.
Bei späteren Generationen der analogen Synthesizer ist man dazu übergangen gewisse Bauteile in Ics zusammen zu fassen. Natürlich klingt das immer noch sehr lebendig, aber hier sind schon erste Einbussen zu verzeichnen.
Weil sich jetzt nur noch Gruppierungen gegenseitig beeinflussen. Es gibt weiterhin auch einzelne Bauteile, aber in der Summe sind es natürlich weniger sich gegenseitig beeinflussbare Faktoren geworden.

Jetzt müsste mal ein Vergleich her:
Also Minimoog = 300 Leute die sich unterhalten.
Spätere Generationen der analogen Synthesizer = 300 Leute, aber überspitzt dargestellt gibt nur noch 20 Gruppen die jeweils 15 Nasen vereinen und jeweils einen Sprecher haben.

Das erste Ergebnis wird natürlich wirklich sehr lebendig und auch chaotisch werden.

Das Zweite immer noch sehr interessant, aber es werden schon Aspekte der Diskussion verschluckt.

Man hat also mit dem Minimoog ein sehr lebendiges Instrument für die erste Scheibe gehabt und außerdem durch das hintereinander Aufnehmen quasi gleich mehrere dieser 300 Leutchen-Diskussionen aufs Band bzw. dann auf Platte gebracht.
Das muss dann einfach sehr lebendig klingen.

Das ist dann aber auch erst einmal genug der trockenen Grundlagen, aber ganz ohne kann man es schlecht erklären.

PS: sehr interessant wäre es auch gewesen, wie jemand versucht drei verschieden Tasten auf drei verschiedenen Keyboards gleichzeitig zu spielen
Wie gesagt, die Variante es nacheinander zu machen ist natürlich die einzig sinnvolle.

[kuschelhawk]

... ich finde das superklasse, wie Du uns das näherbringst

[sasu]

@letterman: der minimoog gefällt mir - chaos ist immer gut

aber du erklärst es super. da verstehen auch leute wie ich ein paar worte, die sonst eher wenig ahnung von musik haben

[Birdy]

Boah,das war wirklich toll erklärt.
Echt spitze Letterman!!!

[Letterman]

Teil 3:

Warum klingt analog denn nun warm, lebendig und natürlich ?

Weil unser ganzes Leben Analog ist.
Kein Mensch steht exakt zu gleichen Sekunde morgens auf – geht exakt den gleichen Weg ins Badezimmer – hört sich auf der Arbeit exakt den gleichen blöden Spruch vom Chef an usw.

Digital ist das komplette Gegenteil – alles wird absolut identisch wiederholt und von uns als künstlich wahrgenommen – weil es in der Natur so nicht vorkommt.

Ein Baum an dem sich 1000 Blätter immer gleich im Wind bewegen ist zwar schon etwas ausgefuchster – das versuchen nämlich ältere digitale „Simulanten“ der analogen Synth, aber beim genauen hinsehen wird uns etwas an der Sache komisch vorkommen – es wirkt nicht Echt – auch wenn man nicht genau sieht, woran es liegt.

Also ist die Technik immer weiter fortgeschritten, jetzt kann sich jedes Blatt schon unabhängig voneinander in mehreren verschiedenen Richtungen bewegen.
Somit kann der Baum schon deutlich chaotischer / natürlicher wirken, aber es gibt einfach nicht genug Möglichkeiten sämtliche chaotischen Vorgänge nachzubilden.
Wie auch:
Jedes Blatt kann sich in der Natur noch viel flexibler Bewegen und eine Vorhersage wann welches Blatt welche Bewegung vollzieht, ist so gut wie nicht machbar.
Das ist das Dilemma, wenn man versucht mit digitalen Synth die alten analogen Sounds zu simulieren.

Darauf komme ich dann aber, wie schon „angedroht“, zu den späteren Scheiben zurück.

@ Kuschel, Birdy, Sasu und andere – ja ich hoffe ich bekomme das einigermaßen hin – schön das es euch gefällt.
Ich sehe schon, mein Wochenplan wird wohl deutlich analoger ablaufen, als ich gedacht hatte.

[sasu]

Weil unser ganzes Leben Analog ist.
Kein Mensch steht exakt zu gleichen Sekunde morgens auf – geht exakt den gleichen Weg ins Badezimmer – hört sich auf der Arbeit exakt den gleichen blöden Spruch vom Chef an usw.

da sagst du was

[kuschelhawk]

... Du läufst zur Hochform auf

[Birdy]

Ich find's ganz toll mal etwas verständlich erklärt zu bekommen!
Ich bin zwar nicht begriffstutzig,aber heutzutage werden Fremdwörter
mit anderen umschrieben,da tut sowas mal ganz gut!
Vor allem ist es sehr interessant!
Danke

[Letterman]

Oh mann, ich sehe schon 10 Teile werden nicht reichen
Ich kann natürlich nicht alles einbeziehen, aber die Eckpfeiler werden schon mehr in Anspruch nehmen.
Ich werde auch die Beispiele immer wieder aufgreifen - weil man daran nachher die Unterschiede von damals zu heute prima aufzeigen kann.

Ganz vielen Dank für euer positives Feedback - da kann ich ja gar nicht anders als weitermachen

[sasu]

prima und wir verlieren durch das erneute aufgreifen der beispiele in deinen erläuterungen nicht den roten faden

[Letterman]

Teil 4:

Das war im Prinzip die erste Saga mit Blick auf den Minimoog und dem Unterschied von Digital zu Analog.

Was kann man sich schöneres Wünschen als eine Scheibe mit Minimoog ?
Eine mit Minimoog und anderen Synth.
Es gab danach mehrere Hersteller, wie Roland, Oberheim, Prophet, Yamaha usw. die Synth gebaut haben, die dann mehrstimmig gespielt werden konnten.
So ein echtes polyphones Gerät ( es gab auch welche, die nur mit Tricks mehrstimmig waren ) brauchte dann natürlich gleich eine ganze Reihe an Oszillatoren.
Meist wurden 2-3 Oszillatoren pro Stimme verwendet und das Prinzip des Minimoogs galt lange als Vorbild.
Die subtraktive Synthese wird heute im Prinzip immer noch so angewendet, wie sich der leider im letzten Jahr verstorbene, sehr nette, bodenständige und zurückhaltende Bob Moog, damals ausgedacht hat.

Subtraktive Synthese:
Oh je - schon wieder was Technisches. Ich beschreibe das wirklich nur mal ganz kurz.
Im Prinzip nimmt man als Wellenform meist eine Sägezahnwelle.
Diese hat die Eigenschaft, sehr viel Obertöne zu haben.
Obertöne sind das, was z.B. unsere Stimme ausmacht. Jeder hat eine andere Stimme, weil wir alle unterschiedliche Obertöne zustande bringen, durch die Kopfform ( Resonanzraum, Bau der Stimmbänder, wie lang ist der Hals usw ).
Demnach müssten eigentlich hohle Menschen stimmtechnisch wegen des größeren Resonanzraums....
Bei der subraktiven Synthese nimmt man also ein Ausgangssignal mit vielen Obertönen und filtert / subtrahiert, sie dann weg in z.B zeitlicher Abhängigkeit.
Humble Stance ist ein prima Beispiel – das Keyboard im Outro hört sich immer an, als wenn es 2mal kurz hintereinander angeschlagen wurde.
In Wirklichkeit ist es das Filter welches nach kurzer Zeit schließt und wieder aufmacht –Also als wenn man etwas sagt und während dessen kurz die Hand vor den Mund hält und schnell wieder wegnimmt.
Also haben die Indianer, wohl mit als erstes die subraktive Synthese entdeckt.
Bei einem dummen Indianer, muss es dann am besten geklungen haben ;)

Ein 6stimmiges Gerät brauchte dann natürlich 6 x 3 = 18 Oszillatoren.
Die Dinger waren dann auch entsprechend teuer – die Schallmauer von 10.000 DM wurde damals öfter durchbrochen, als es den Künstlern lieb war – aber die Dinger klingen ja sooo gut...
Jedes Gerät klingt natürlich anders, selbst wenn es auf dem gleichen Prinzip aufgebaut ist, weil andere Schaltungen und Bauteile verwendet wurden.
Saga hatten also auf der Images at Twilight und Silent Knight mehrere analoge Synth zur Verfügung, was die Bandbreite an Soundmöglichkeiten noch mal steigerte.
Für mich gehören diese ersten Scheiben absolut in die stärkste Phase von Saga.
Kaum ein anderer hat zu der Zeit geschafft oder versucht solch geile Synthi-Sounds in der Vielfalt anzubieten. Durch den speziellen keyboardlastigen Stil wurde das noch mal unterstützt. Ich habe einige der Klänge schon nachprogrammiert und weiß, wie viel Mühe sich die Jungs damit gemacht haben und das zum Teil wahre Klangpyramiden ( übereinandergelegte Klänge ) vorhanden sind.
Aber Moment.... es geht hier ja nicht um mich.
Also hör ich mal schnell auf und komme morgen mit Teil 5 zur Worlds Apart zurück.

[Letterman]

Teil 5:

Worlds Apart:
Das ist dann vom Keyboardsound noch mal eine Steigerung.
Die Technik ging weiter und es gab dann auch neben den reinen analogen Geräte, digitale Kontrahenten. Aber diese und das ist wirklich wichtig, sollten gar nicht klingen wie die Analogen.
Leider habe ich nur „stückelhafte“ Infos, welche Instrumente genau auf welcher Scheibe benutzt worden, aber ich weiß ungefähr, wann welches Gerät rausgekommen ist und das Saga zu der Zeit immer das Neuste vom Markt mit integriert haben. In etwa weiß ich auch wie die meisten Geräte klingen, damit lässt sich dann schon das Meiste ableiten.

Sehr gutes Beispiel für die digitale Komponente ist „ No Regrets“
Gleich am Anfang direkt auf dem 3. Klavierakkord schwebt ein Sound auf einem Ton dahin.
Außerdem hört man in dem Stück noch so eine Art Chorsound, welcher recht künstlich klingt.
Beide Sounds werden sehr sehr wahrscheinlich aus einem PPG / Wave kommen.
Das ist / war übrigens eine deutsche Firma.
Herr Palm, welcher das Instrument entwickelt kam auf eine Idee – die fast zeitgleich auch in den USA entwickelt werden sollte, aber dort nicht erfolgreich abgeschlossen wurde.

Die Idee heißt Wavetablesynthese.
Man hat also z.B. einen Chor aufgenommen und dann digital abgespeichert.
Geräte konnten damals aber noch keine große Daten speichern.
Also hatte man weder die Auflösung und Abtastfrequenz ( wie z.B 16bit/ 44khz bei einer CD ) zur Verfügung. Noch konnte die CD 60 Minuten lang sein.
Es war dann nur ein Wellenformdurchgang bei 8 Bit Auflösung möglich.

Was hat Herr Palm gemacht ?
Er hat das kurze Stück am Anfang einer „Wavetable“ gesetzt also auf Platz 1 der Hitparade.
Diese Wavetable hatte damals 32 Schritte zur Verfügung. Am Ende – also auf Platz 32 hat er dann ein anders oder ähnlich klingendes Klangfragment gesetzt.
Der Wave war nun in der Lage anzunehmen, wie die anderen 30 Schritte klingen müssten, wenn man schrittweise von der einen Wellenform zu anderen übergeht. Platz 1 klang also je mehr er zu Platz 32 kam, immer mehr nach diesem und umgekehrt.

Mal wieder ein Beispiel: Hitparade = Dieter Thomas Heck
Das passt aber wie gesagt nicht rein.
Also Platz 1 = Dieter
Platz 32 – ist ja klar = Heck. Das Heck ist ja eh hinten
Platz 1 klingt nach Dieter
Platz 8 irgendwie nach Diecker
Platz 16 nach Decker
Platz 24 nach „Hacker“
Platz 32 = Heck

Das ganze kann man dann durchfahren oder aber auch blöde Sätze damit machen, indem man sich einzelne Punkte rausgreift:

Wenn ein „diecker“ Decker am Heck des Decks einen „Hacker“ „deckt“,
ist es bestimmt der Heck, der Dieter.
Man ist das blöd :P:P:P:P

Man konnte dann noch sagen, wie schnell und wodurch diese Veränderung vollzogen werden sollte.
Man hört deutlich bei dem ersten Sound den ich beschrieben habe, wie sich die Wellenform verändert / verwandelt.
Einen ähnlichen Effekt kann man bei sich selber hören bzw. nachahmen, wenn man z.B. einen Ton singt und dabei langsam die Zunge von unten nach oben zieht und hinten an den Gaumen führt.
Ok - bitte nicht ersticken, dieser Workshop soll keine Opfer fordern
Man kann diesen Vorgang auch als „Morphen“ bezeichnen.

Der Rest der Klangerzeugung war aber weiterhin analog, wodurch sich zwei Welten zum ersten mal innerhalb einer Klangerzeugung getroffen haben
Durch die geringe Auflösung ( 8 Bit ) hat das Gerät seinen ganz speziellen Charme und rauen Charakter gehabt.
Später wurde das Gerät weiterentwickelt und mit dem Namen "Microwave" versehen - er war halt kleiner durch die neue Technik.
Jim Gilmour war einer von mehreren Keyboardern die Klänge für dieses Gerät erstellt haben, welche man dann kaufen konnte um sich diese in sein eigenes Gerät, falls vorhanden, laden zu können.

Aber worauf will ich hinaus ?
Es wurden nach wie vor superklingende analoge Synth eingesetzt und mit anders klingenden digitalen Synth ergänzt.
Deshalb sind die Keyboardsounds nach wie vor eines der ganz großen Aushängeschilder von Saga und zu der Zeit das Beste und Vielfältigste gewesen, was man auf Platte bringen konnte.
Man braucht natürlich einen Fachmann und nicht so einen Idioten wie mich, um sinnvollere „Geschichten“ damit zu machen.

Fazit: Es gibt also Vorgänger von musikalisch morphende Mikrowellen auf der Platte zu hören.